時代周報：從2013年下半年開始，中央層面的醫(yī)改新政發(fā)布頻率明顯較前一年有所提高：鼓勵社會辦醫(yī)，商業(yè)保險介入，解禁處方藥網(wǎng)售等。2015年5月19日，《中國制造2025》亮相，明確將“生物醫(yī)藥及高性能醫(yī)療器械”等十大產(chǎn)業(yè)提升為“國家戰(zhàn)略”。這是否意味著此前一直以公益為主導(dǎo)的醫(yī)改正在向更為市場的方向轉(zhuǎn)變?

李玲：醫(yī)改是改服務(wù)體系，我們的醫(yī)療服務(wù)體系要恢復(fù)的是它的公益性，而醫(yī)療耗材、器械醫(yī)藥是生產(chǎn)領(lǐng)域，從來就是市場化的，所以這不是市場化和公益化的問題。應(yīng)該說，國家的醫(yī)改層面越來越深入了。過去只是說取消零差率，但是沒有看到中國的現(xiàn)狀就是我們被鎖在了低端，就是靠我們廉價的勞動力和廉價的資源，成為世界加工廠，生產(chǎn)的都是低端產(chǎn)品，辛辛苦苦賺的一點(diǎn)血汗錢都換去買高價的進(jìn)口醫(yī)療設(shè)備器材了。

如果我們的耗材、我們的器械、我們的藥品還像目前這樣子走下去的話，中國人看病永遠(yuǎn)是貴的?，F(xiàn)在醫(yī)改涉及醫(yī)療器械，就是要使它成為國家戰(zhàn)略，國家以此保障老百姓的健康。市場和政府從來就是相輔相成、互相配合的。

時代周報：2015年被定為我國醫(yī)療器械的政策年，國家衛(wèi)生計生委早在去年就已啟動優(yōu)秀國產(chǎn)醫(yī)療設(shè)備遴選工作，提高國產(chǎn)醫(yī)療設(shè)備的采購比例。面對高端設(shè)備靠進(jìn)口、中低端都出口的中國醫(yī)療器械生產(chǎn)現(xiàn)狀，你怎么看?

李玲：醫(yī)藥和醫(yī)療耗材設(shè)備都是全球利潤最高的行業(yè)，平均利潤在20%。國內(nèi)在這一方面確實(shí)非常差，幾乎高端的都要進(jìn)口，進(jìn)口的價格又不是太合理，就是我們進(jìn)口的價，這也是這些年為什么老百姓看病貴的原因。中國這么大的市場，但是就是沒有誰組織來和西門子、飛利浦、通用去談?wù)劇鴥?nèi)醫(yī)院都是一家一家被各個擊破的，付的價格是世界最高的。

時代周報：醫(yī)療器械與藥品是醫(yī)療的兩大重要手段，在全球市場，器械和藥品的消費(fèi)額比例大約為1：1，而我國的醫(yī)療器械消費(fèi)僅占到藥品的約14%，被概括為“消費(fèi)額比例嚴(yán)重畸形”，器械在醫(yī)療中的消費(fèi)額比例究竟多少合適?你如何看待醫(yī)療器械這一塊在整個醫(yī)療體系中的位置和作用?

李玲：這其中并沒有什么通用的規(guī)則，歐洲和美國也完全不一樣。我覺得這里面的原則就是“合適”，光說藥和器械的比例沒有什么意思。我們應(yīng)該在保證老百姓能夠看好病的基礎(chǔ)上，合理地使用藥，合理地使用器械。但目前我們國家是畸形的，“以藥養(yǎng)醫(yī)”造成了用藥過度。但在醫(yī)療器械設(shè)備，我們其實(shí)不需要再投入了，我們的器械現(xiàn)在早就趕英超美了。正是醫(yī)院之間的競爭導(dǎo)致了高新設(shè)備的競賽，導(dǎo)致中國的高新設(shè)備太多甚至濫用了。

時代周報：進(jìn)口醫(yī)療設(shè)備價格昂貴，是中國人看病貴的原因之一。你說過，現(xiàn)代醫(yī)療的問題，是“忽略生命的整體性與自愈能力，完全靠外部的力量，靠儀器、靠設(shè)備、靠藥物，靠手術(shù)”。中國人是否夸大了醫(yī)療器械在治病救人過程中的作用?

李玲：也不能這么說。我們這些年確實(shí)對高、精、尖的醫(yī)療設(shè)備比較迷信，其實(shí)全世界都對醫(yī)療設(shè)備的準(zhǔn)入有嚴(yán)格的監(jiān)管，有多少人口就應(yīng)該配置多少CT核磁，這是有規(guī)定的。我們現(xiàn)在其實(shí)沒有人管，就是在過度地使用高新科技，從而導(dǎo)致一些問題。

時代周報：去年3月21日，國務(wù)院公布了新版

《醫(yī)療器械監(jiān)督管理?xiàng)l例》，鼓勵技術(shù)創(chuàng)新，放寬對醫(yī)療器械研發(fā)的要求。有媒體據(jù)此認(rèn)為中國醫(yī)療器械開始進(jìn)入最好的時代，

“新醫(yī)改將帶來8萬億蛋糕”。你如何看待這一觀點(diǎn)?

李玲：我贊成國家出臺政策，鼓勵國產(chǎn)醫(yī)療器械設(shè)備生產(chǎn)。但是呢，同時又要注意：不要再變成一哄而上，大家都來搶這個“蛋糕”。這是醫(yī)療器械設(shè)備領(lǐng)域，你看全世界也就那么幾家。在中國，其實(shí)應(yīng)該重點(diǎn)扶持一些龍頭企業(yè)，不要動不動就一哄而上，惡性競爭的后果就是誰也上不去。

時代周報：政府招標(biāo)價是導(dǎo)致進(jìn)口醫(yī)療器械價格虛高的根本。你曾經(jīng)具體談過醫(yī)改過程藥品的招標(biāo)問題，建議采取新的藥品招標(biāo)采購制度，即“一種藥只招一家，以市場換量”，不允許醫(yī)院二次議價。這是否同樣適用于醫(yī)療器械設(shè)備的購買?這樣的采購制度會否催生“高定價

大回扣”的副作用?

李玲：政府招標(biāo)是導(dǎo)致進(jìn)口醫(yī)療器械價格高的一個原因，但是絕對不是只有這一個原因。過去沒招標(biāo)貴，現(xiàn)在招了還貴。我們現(xiàn)在的招標(biāo)都是假標(biāo)，就報一個價，然后買不買你的，根本不知道，所以醫(yī)院還要再選二次公關(guān)、三次公關(guān)。

如果我們在衛(wèi)紀(jì)委里面設(shè)一個部門，像香港、日本、英國那樣，統(tǒng)管全國的醫(yī)療器械購買，進(jìn)行量和價的掛鉤，高定價、大回扣的問題就不會存在了。“一種藥只招一家，以市場換量”這個說法，是我當(dāng)時在研究安徽基層醫(yī)療模式的時候提出來的，如果推廣到全國，當(dāng)然不能只招一家了，因?yàn)橐獫M足患者多元化的需求。但是從根本上來說，還是需要量和價掛鉤。

其實(shí)從新醫(yī)改以來，我們一直在呼吁，中國昂貴的器材耗材其實(shí)是老百姓看病貴的原因之一，不光是藥，但一直就沒有人管這個事，倒是一些地方上有一些探索。一個是加快國產(chǎn)化，還有一個就是高檔耗材器材應(yīng)該在國家層面上去集采。例如江西省，集中招標(biāo)采購，最后以國際價格的40%左右購買了某知名品牌的設(shè)備。這些經(jīng)驗(yàn)非常值得在全國推廣。

回扣這個問題并不是醫(yī)生的問題，說到底還是政府的問題，就是政府根本沒有承擔(dān)辦醫(yī)院和管醫(yī)院的責(zé)任。醫(yī)生，作為一個高技術(shù)的職業(yè)，本來是可以拿到體面的收入的，但我們非把他們逼成了賣藥的、賣耗材的。國家應(yīng)該來管這個事，國家并不是花不起這個錢，而是沒人來管。國家應(yīng)該賦予衛(wèi)生部門更大的權(quán)力、更大的責(zé)任。

時代周報：深圳前海日前推出萬?？瞪虡I(yè)模式：憑借海量體檢的大數(shù)據(jù)庫搭建智慧醫(yī)療入口平臺與醫(yī)院合作，給醫(yī)院提供客戶資源，醫(yī)院則進(jìn)入萬福康商城給客戶或醫(yī)院選配合適的醫(yī)療器械。你如何看待這種目前炒得火熱的“互聯(lián)網(wǎng)+醫(yī)療”模式?此種模式會否增加你一直強(qiáng)調(diào)的醫(yī)改中的“公益性”?

李玲：這是一種新的商業(yè)模式，并不能解決醫(yī)改回歸公益性的問題，只是一個技術(shù)手段，無法解決根本的問題，而且我認(rèn)為這涉及到個人的隱私。

時代周報：你一直強(qiáng)調(diào)政府主導(dǎo)醫(yī)改，認(rèn)為醫(yī)療不能放任于市場，但僅以醫(yī)療器械為例，目前一片倒地在喊“并購”、討論如何吃下8萬億蛋糕，討論如何更加市場化。在你看來，到目前為止，中國的市場化改革給醫(yī)療保障體系帶來了什么影響?

李玲：政府是老百姓最好的保護(hù)者，如果醫(yī)療的問題連政府都不做，那要老百姓給你交稅干嗎?金磚五國里，除了中國，其他國家都是免費(fèi)醫(yī)療。世界上沒有哪個國家像我們這樣，看個病跟吃飯一樣，想去哪到哪，想怎么看怎么看。說到底，政府一定要主導(dǎo)，公益性是醫(yī)療的本質(zhì)屬性。